府営新千里東住宅の日々の暮らし

府営新千里東住宅にお住まいの方々に、入居した頃の思い出や、日々の暮らしの様子をお聞きしました。

日：2011年5月27日（金）・7月13日（水）
場所：「3・3ひろば」（府営新千里東住宅集会所で開催）
お話を伺った方：府営新千里東住宅にお住まいの方

１．引っ越し

〇：最初に千里ニュータウンに来た時、どう感じましたか？
Ａさん：ほんとにもうびっくりしてなぁ、最初に来た時。
Ｂさん：最初は、竹藪を切ったばっかりという感じで。
Ａさん：道路も舗装されてなかったしね。
Ｃさん：千里中央公園も、まだちゃんと整備されてなかったよね。
Ｂさん：なってなかった。
〇：そういう状況か知らずに越して来られたんですか？
Ａさん：そうです。抽選が当たって、それから私と主人が先に見に来て。「冬は寒いよ～、夏は暑いよ～、行ったらなんにもない、買い物行くのも大変」というところで、私たちが来たんですよ。子どもは幼稚園に行き始めたばかりでしたが、5月にここに越して来ました。「ほんまに嫌や」って言いながら来たんです。大変なとこへ来たなと思った。土はもうべとべとで。
Ｄさん：雨降ったら、ぬかるんで大変やったね。引っ越しの時、雨が降ってた。
Ｃさん：引っ越しは5月28日だったでしょ。雨が降って、ほとんどその日に引っ越しが集中したんですよ。雨降ってぬかるんで大変やったね。5月27日から鍵渡しが始まって、28、29が土日やったのかな。
Ａさん：私も、越して来たのは30日ぐらい。
Ｃさん：大変だったわ。
Ｂさん：ほんとに大変なとこへ引っ越してきたと思った。
Ｃさん：今だったら、引っ越しの手立てをちゃんとするんでしょうけど、そんなことせず一斉にみな来たんです。
〇：夏になったら、砂なんかが部屋に入ってこなかったですか？
Ｄさん：砂より、夏は真っ白な天井に蚊がいっぱい。真っ黒になるくらいに。
Ａさん：秋になったらコオロギがいっぱいいてたから、大阪市内の友達に、コオロギ見においでよって言って、みんな見に来たわ。

入居当初の新千里東住宅

入居当初の新千里東町。手前はアソカ幼稚園。第八中学校はまだ建設中

２．水洗トイレ・ステンレスの流し

〇：最初に入居した時は、始めてコンクリート住宅に入ったことを感激しました？
Ｅさん：感激も何にもない。もうえらいところに来たなと。
Ｆさん：私は新婚さんでね、田舎は広い広い家やったからねぇ。父のいとこが来た時、「私の父が生きてたら、こんなとこに住まさへんのになぁ」って言ってくれた。田舎の家と比べたら、ここはもう箱やわねぇ。そやけどそれに慣れてしまった。
Ｅさん：何か温かみがないというか。
〇：ステンレスの流し台や水洗トイレがあると文化的な感じが。
Ｆさん：そうやね。そやけど、田舎もそんなふうになってきてたもんねぇ。
Ｇさん：私、水洗便所になかなか慣れなくてねぇ。もう毎日、嫌で嫌でねぇ、落ち着かなかった。外に、前は水道があったんです、手洗いのね。そこで、おっちゃんが大きな声で「こんなとこでできるかぁ」って、朝、どなってた。それを聞いて、どこも一緒やと思って。
〇：狭いからですか？
Ｆさん：狭いね。
Ｇさん：水洗に慣れてなかったから。
〇：ここに来て初めて使われたんですか？
Ｆさん：初めて。
〇：建物自体はどう感じられました？　鉄筋コンクリートですけれど。
Ａさん：その後だいぶ経ってから、ウサギの何やらと。
Ｃさん：ウサギ小屋と言われてね。
〇：最初はどうでした？
Ａさん：最初は新しい感じやからね。こんな所へ住むんかと思いますよ、もちろん。それこそ日本家屋じゃないですから、団地ってこんなとこかと思って。
〇：みなさんそうですよね、初めて。
Ｈさん：あの頃はもと住んでるところがアパートとかね。
Ｂさん：長屋みたいな感じですからね。
Ｈさん：6畳一間とか、4畳半一間みたいな感じのところから来てますから、やっぱり違いますよ。
Ｃさん：流しもステンレスと違いましたもん。
Ｈさん：トイレも水洗やし。
〇：トイレはやっぱり自慢だったんですか？
Ａさん：そうですねぇ。トイレが水洗って言うのが。
Ｈさん：びっくりしたわね。使い方が分からなくて、みなね。
Ｃさん：だって昔で言う西洋式でしょ。トイレとか、流しは全然違う。
Ａさん：それまで住んでたところとね。
Ｃさん：何か違うところの話をしてるみたい。
Ｂさん：40何年たったらこんなになるんやねぇ。
Ｃさん：よく言われることだけど、私はこのニュータウンに初めて入った一番感じた違いは、流しとトイレだったと思うんですよ。
Ｄさん：そうね。
Ｃさん：それから初めは、ちゃぶ台でご飯食べてた人もいるだろうけど、それからテーブルで。今までしてこなかった生活を、ニュータウンに来て初めて。
〇：引っ越しするに当たっての家財道具は？
Ｂさん：まちまち。
Ｃさん：それぞれ色んなところで。
Ｂさん：私とこはまちまちよ。一応あるけテーブルはまちまちにいきましたわ。
Ｃさん：それはそれぞれです。でも、家具屋さんはこのあたりにはありませんよ。
Ｈさん：千里中央があるわけじゃないしなぁ。
Ａさん：北千里もないもんね。
Ｃさん：家具屋さんなんてなかった。

住戸内（2012年撮影）

キッチン（2012年撮影）

３．ぬかるんだ道

Ｉさん：北千里がなかったから、南千里まで出てました。
Ｊさん：みないっしょやなぁ。
Ｉさん：道路も泥々で、雨の日なんか長靴はいて。
Ｆさん：東町三丁目から南千里までバスに乗って。それから、南千里から電車に乗ってました。
〇：バス停までは泥道だった。
Ｆさん：そうそう。長靴はいて。
〇：南千里の駅に長靴を預けて、革靴に履き替えたっていう話を聞きました。泥々になるよとか、何か説明を受けてました？
Ｊさん：何も聞いてませんよ。
Ｉさん：ただ当選しましたって。当選しましたよって言われたから、どんなところか行ってみようということになって。
Ｋさん：来たら、もう自分のとこが決まった。
Ｊさん：話し合いがある時に行ったら、もう決まってたもんね。「お宅はここでっせ」って言って。
Ｉさん：7回ぐらい申し込んで。
Ｊさん：私も7回目。
Ｋさん：あの時一番長かったな、あたりが悪かった。
Ｊさん：あとはみんな、トントントンって府営住宅に入って来てはったよ。
〇：入居当初のことで覚えてることはありますか？
Ｈさん：私らが来た時は、赤粘土土の上を歩いてた。雨上がりは、ぐちゃぐちゃと足が入ったり。竹の子の芽が出てたら、足でバーンと蹴飛ばしたりして。その後、45年の万博でアスファルトんなった。アスファルトになったら「いやぁ、良くなったねぇ、ニュータウンもよくなったねぇ」って言って、あっちこっちから来るようになった。

４．歩車分離

Ｊさん：私は、千里に来て一番よかったことは、車があんまり中に入って来ないこと。子どもが遊んだり、学校に行ったりする時も車の心配がない。非常にいいことだなぁって思った。それが一番嬉しかった。
〇：囲みの中で子どもを遊ばせて、上から見てたこともあります？
Ｊさん：ありますよ。昔はね、囲みの中はほんとにグリーンがあって、車が少なかった。越してきた時、うちの子は3歳と5歳でした。駐車場もなくて、大きなグリーンがあって、木を植えたり、銀杏の木を植えたりしてた。うちは5階だから、ちょうど真下で遊ぶからね。ほんとに楽でしたよ。車は入って来ないし、通り抜ける車なんかないからね。学校にも遊び場がないからねぇ、ほんとに楽でしたわ。
Ｉさん：最初、車を持ってる人は入れなかったですからね。
〇：子どもが迷子になるって話を聞きました。
Ｉさん：最初は違う階段を上がったっていうのはよくあったよね。
Ｊさん：大人でもあった。うちの主人も隣の階段に上がったり、うちは5階やのに4階に入ろうとしたり。よくありましたわ。

囲みの中は子どもたちの遊び場だった

近隣センターには銭湯があった（写真左手前）。写真右側は新千里東住宅

５．銭湯

〇：銭湯に行ってたんですよね。
Ｆさん：お風呂場ね。お風呂場がありました。
Ｅさん：今、歯医者さんのあるところにね。
〇：帰りは、すぐ寝れるような格好で帰って来るんですか？
Ｇさん：私ら、赤ちゃんがいたからね、赤ちゃん連れて行って、赤ちゃんあげて、着せてくれるおばさんが2人いたからね。その人らがちゃんと着せてくれるからね。
〇：その間に自分が入って。
Ｉさん：小学校の2、3年ぐらいになったら子どもたちで待ち合わせて、お風呂に行って遊んで帰ってきて。
Ｅさん：ここにお風呂がない時は、青山台行ってたな。
〇：青山台まで行ってたんですか？
Ｆさん：青山台も公衆浴場があったから。北町にもあった。それから、だんだんベランダに置くバスオールっていうのが。
Ｅさん：みな置いたりしてたね。
Ｆさん：置いてたけど、やっぱトラブルが起こってた。
Ｇさん：本当は置いたらあかんのよね。でも、私の場合は主人が障害者だったから許可を得て、ベランダに置いてもらって。
Ｅさん：＝夏なんかベランダにタライ置いて、行水したりしてたもんねぇ。

６．買物

Ｄさん：今はね、地元を大事にしようということで、できるだけ近隣センター買い物していますね。そうじゃないとやっぱり、歳いったら。
Ｃさん：昔は近隣センターでしか買い物できなかったよね。千里中央もなかったから。
Ｆさん：買物は、広告を見て「今日こっちが安い」って言ったり、「今日はニッショーが休みやから北町行こう」〔注：ニッショーは新千里東町近隣センターのスーパー。現在はスーパー青葉〕って言ったりしてた。
〇：そういう意味では、色々買物をする場所があったんですね。買物は毎日行かれてたんですか？
Ｆさん：だいたい毎日行ってた。
Ｅさん：うん。私ら今でもあんまり持てないからね、ちょっとずつ持つから毎日行かんとね。仲良くしてる人は、雨降ったりした時は「お買物して来てあげるよ」って言ってくれた。
〇：軽トラで、物売りに来たりしてたんですよね？
Ｆさん：よく来てた。懐かしいのはね、ロバのパン屋さん。
Ａさん：八百屋さんも来てた。
Ｄさん：衣類も来てたじゃない。
Ｃさん：お布団屋さんも来てた。
Ｆさん：家庭訪問って言うのか、一軒一軒、「何ねぇか？　何ねぇか？」ってよく来てた。
〇：注文取って、持ってくる。
Ｆさん：うん。「本いらんか？」とか。一軒一軒よく来てた。千里中央にダイエーができる前は、古江台に行ったり、北町に行ったり。
Ｅさん：北町にはよく行ったね。
Ｆさん：北町は市場やった。スーパーじゃなくて、一軒一軒のお店やった。みんな市場に慣れてたから、スーパーには行きにくかったとか話してました。

新千里東町近隣センター（現在の様子）

新千里東町近隣センターのスーパーマーケット（現在の様子）

７．万博の頃の近隣センター

Ｈさん：万博の時の、東町の公団の団地が外国人の宿舎になったでしょ。その時はニッショーにいっぱい。
Ｃさん：家族が来てたから。
Ｈさん：みんな、外国人がいっぱいだったねぇ、びっくりした、あの時は。
Ｂさん：ギター持ってまわったりね。ぐるっとね。
〇：ギター？
Ｂさん：うん、ギター持って遊んでまわったり、B8棟の前、朝早くから。
〇：どこの国の人ですか？
Ｃさん：色んな国の。
Ｈさん：万博の中で働く人たちが、宿舎にしてたんですよ。
Ｃさん：家族で来てたみたいで、子どもも。
Ｈさん：家族の人もいてるし。
Ｃさん：面白いのがお風呂屋さん。公団には家にお風呂があるけど、面白いからお風呂屋さんへ来るの。うちの子が友達同士で行くじゃない。帰ってから話を聞いたら、時計したままお風呂に入るんですって。お風呂屋さんのおじさんが慌てて、時計したままだと言ったけど、外国人は平気で入ってたという話をしてましたね。
〇：国際的な町だったんですね。子どもはサインをもらっていたみたいですからね。ニッショーでは、普通の日本の物を売ってたんですか？
Ｃさん：特別外国のものなんて売っていなかったね。
Ａさん：普通、普通。
〇：外国人と一緒に催しをしたりしましたか？
Ｃさん：それはなかったね。だって1年もいなかったでしょ。
Ａさん：うん、短かったね。

８．内職・パート

Ｆさん：子どもが小さい頃、内職が流行ってた。
〇：内職。
Ｆさん：うん。女性はね。最近は内職をせず、みなさん勤めに出るけど。
〇：内職は誰かの家に集まってやるんですか？
Ｆさん：自分の家に持って帰って。
Ｃさん：当時、パートに出て行くということがなかったでしょ、奥さんはみんな内職をやっていたんです。何の内職してた？
Ｂさん：宛名書き。
Ｃさん：色んな内職があったんですよ。
Ｄさん：私ら編み物してた。
Ｃさん：一か所にぼんと卸してね。何人かのグループで。
〇：会社が持って来るんですか？
Ｂさん：そうそう。会社が持って来てくれて。
〇：どこか広場に？
Ｂさん：いや、私の家に。
Ｃさん：だから、②さんの家に入れたら、グループの人がみなで分けて。
Ｂさん：当時は繊維団地なんかなかったからね、みんな内職させてくれって言って。75人ほど使ってた。
〇：75人。大体、このB棟の方ですか？
Ｂさん：ううん。ここだけでは間に合わないから古江台へ出したり、北町に知り合いがいたからそこに出したり。
〇：本当に元締めですね。何の宛名書きですか？
Ｂさん：その商売の人の。
〇：いつ頃までされてたんですか？
Ｂさん：58年頃までしてたかね。だんだん繊維団地が出来て、みんなパートに行くようになったからね。
Ｃさん：内職でもいろんな種類がありましたよ。スーパーのタオルをたたんでケースに入れたり袋に入れたり。
Ｂさん：そんなのもあったねぇ。
Ｄさん：私はスキー毛糸。冬と夏のシーズンごとにする毛糸があったから、年に2回その見本を作っていました。
〇：やっぱり団地に若いお母さんたちがいるのを知っていたから？
Ｂさん：そうね。みな子ども抱えてて、勤めに出られないから。
〇：ツテで来るんですか？
Ｄさん：そうやねぇ。編み物してたと言ったらそこでね。
Ｃさん：繊維団地からもしばらく内職来てたね。
Ｄさん：そうやね。
〇：内職してた時、子どもは外で遊ばせていたんですか？
Ｂさん：そうやね。みな、ぼつぼつ保育園とか幼稚園にやるようになったわね。
〇：子どもは自由にさせてて大丈夫でした？
Ｂさん：そりゃもちろん。危険はなかったね。
Ｃさん：5階ですから、子どもが遊んでいるのを見ながら仕事ができたんですよ。
Ｂさん：うん。
Ｃさん：部屋の中から覗けば。
Ｂさん：はい。
Ｄさん：裏で遊んでおいでって言ってね。
〇：囲みの中のことを、みなさん裏と言われるんですね。なぜ裏なんですか？
Ｄさん：みんな玄関が道に向いて。
Ｃさん：道路側が表なんですよ。住棟の入口はみんな外向いてて。
Ｄさん：そうすると、囲みの中側は裏になるんです。
Ｂさん：空間だらけやから裏やわ。
〇：「裏で遊んでおいで」という感じで。
Ｄさん：はい。

９．囲みの中での遊び

〇：子どもはどこで遊んでましたか？
Ｌさん：みな裏の児童公園でね。児童公園が何か所かあったんですよ。
Ｅさん：野球やらしてた頃は、裏のガラスよう割られたわ。1階だったので、ボールが飛んできて。
〇：子どもの遊び場は、いっぱいあったんですか？
Ｄさん：はい。3、４か所。
Ｃさん：その時は自転車置き場もなかったので。
〇：みなさんいつ頃から自転車を持ち始めたんですか？
Ｂさん：わからん。
Ａさん：どこに置いてたんやろうね、自転車って？
Ｃさん：階段下のところにほうりこんだり。
Ｄさん：そうやね。ベビーカーもあそこにほりこんだわ。
Ｃさん：それでよく喧嘩になった、郵便が取れないとか言って。
Ｄさん：そうそう踊り場って言うかね。
Ｂさん：ベビーカーも自分の家まで持って上がらずに。
Ｄさん：はい。上がらないで下に置いてました。
Ｃさん：秋口なんか、ちょっと寒くなったら家から上着を投げたりね。「寒いからこれ着なさい」とか言って投げて渡してました。
Ｂさん：上の方の人はね。
〇：死角になって、子どもの姿が見えなくなることはありませんでしたか？
Ａさん：遊ぶところがあったからそんな遠くまで行く必要がない。
〇：決まったところで遊んでました？
Ａさん：全部、団地の一角に砂場があったから。
Ｃさん：遊具が広場、広場にあるんです。
〇：子どもはどっかに行ってしまいませんでした？
Ｃさん：そんなに大きくなかったんです。
Ｄさん：リーダーがいてね、その子がみんなを引き連れて、「おい。来い」っていう感じで。
Ｃさん：今みたいに3人。5人という感じじゃなくて、ずらっとみな団体で遊ぶ。
Ｄさん：はい、男の子も女の子も。みんなお兄ちゃんが連れてくれて。
Ｃさん：兄弟がみな一緒にいてね。リーダーがいて。ちゃんとそういう団体があったんです、昔は。
〇：それは自然にできたんですか？
Ｃさん：自然に。
Ｂさん：住棟や階段室に関係なくですか？
Ｃさん：関係なく。
Ａさん：関係ないね、家に遊びに来て、おもちゃで遊んでても、リーダーの子が「片づけて」って行ったら片付けて、外に行ったりとかしてましたよ。
〇：やっぱり年上の子がリーダーなんですか？
Ａさん：そうですね。

囲みの中の遊び場

囲みの中の遊び場

10．子ども

〇：昔の団地には、子どもが寝ていますからクラクションを鳴らさないで下さいっていう道路標識があったんですよね。
Ｊさん：そうそうそう。
〇：ここにもありました？
Ｊさん：何軒か見たことあります。
Ｉさん：子どもが多かったです。
Ｊさん：勉強中ですとかね、一軒見たことがある。
Ｊさん：私、その家の奥さんに言ったことあるわ。「学校に行ってるの、あんたのとこだけと違う」って。
〇：どこに掛けてあるんですか？
Ｊさん：ドアに、「勉強中です」って。

11．囲みの中の花壇・畑

Ｃさん：当時、裏で花壇をしてた人が多いんですよ。
Ｂさん：野菜やらなんやらやってたね。
〇：花壇はどっち側ですか？　囲みの外、中？
Ｄさん：中。
〇：勝手に？
Ｂさん：空間だらけやもん、そりゃぁ。
〇：1階の人だけじゃなくて？
Ｂさん：はいはい、もうみんな。
Ｃさん：上の人もやってました。
〇：場所は勝手に決めてたんですか？
Ｃさん：自然にね。
Ｂさん：好きな人からね、場所をとっていってね、自然とね。
〇：何を作られましたか？
Ｂさん：みなキュウリも作ってたし、トマトも作ってたし。
Ｄさん：裏で、そういうのを作ってたね。
Ｃさん：北町の府営住宅へ行ったら農耕禁止と書いてます。農耕禁止ってこんな小さい看板。花は植えてもいいけど、なり物はいけませんって。
〇：皆さん作ってたんですか？
Ｂさん：私1回作ったわ。
Ｄさん：私とこは主人がよくやってた。
Ｂさん：1回作ってね、お店の人に教えてもらって芋がよく生えたのを記憶してる。
Ｄさん：いま自転車置き場になってるところのすぐ横で、私も作ったのを覚えてる。サツマイモ植えて、そこでお芋掘りしたことあるから。
〇：水はやるんですか？
Ｄさん：水もやってましたよ。
Ｂさん：自分の家の水道で。
Ｃさん：それもね、水戦争があったんです。共有の水道を使うと怒られるから。
Ｂさん：他の人に悪いからね。
〇：上から水を持って行ったんですね。
Ｃさん：ひどい人は、自分の2階か3階ぐらいからざ〜っと、上から水やって。
〇：共有の水道を使ってはいけないと、ルールがあったんですか？
Ｃさん：何となくやっぱり。個人の畑に共有の水をやるのはいかんって言って、ベランダから。府営住宅はベランダに水道があったんですよ。だからその水道から大胆に3階ぐらいからね。
Ｄさん：そうそうそうそう。
〇：裏には畑があって、子どもの遊び場もあったんですね。
Ｃさん：手前は大体芝生かなんかだったんですよ。子どもの遊園地は手前じゃなくてもう少し離れたところに。子どもの遊園地まで、花壇は進出してません。
Ａさん：増築してもまだ土地が余ってたもんねぇ。

12．住戸の向き

府営新千里東住宅の住棟配置。▲は階段室の入口を表す

Ｆさん：20代からここにいるんです、20代。あっという間に70代になった。
〇：50年。
Ｆさん：うん。
Ｅさん：うちら1階やからね、クーラーもしてない頃は、ガラス開けて網戸にして寝てた。
〇：西向きと東向きとがあるでしょ。西向きの人は住みにくいって言ってるのを聞いたことありますか？
Ｆさん：言ってた。日当たりが良すぎる、夕日があたるって。B8棟にいた時はそんなに感じなかったけど、今11棟にいるので、朝はずっと、お天気のいい日はうわぁ～っと。夕方も、うわ～っとしてる。
Ｅさん：うちらは17棟で裏からと表からやから、夏の間は涼しくて、冬は暖かい。こっちから日が当たるから。
〇：ここが東向きだからね、朝だけね。西日はどうでしたか？
Ｋさん：ものすごいわ。
〇：日除けがついたのはいつ頃ですか？
Ｍさん：最初からついてたんと違う？
Ｊさん：もう入った時はついてたね。
〇：いつ入られたんですか？
Ｊさん：昭和41年。
Ｉさん：東側も日除けが欲しいけど、それは認められなかった。夏なんか朝日がこっちの6畳間まであたって、午後は夕日がこっちの4畳半まできて。南側に押入れがあるんですけど、押し入れの布団もあつくなって干さなくてもいいくらい。だから、カビはなかったです。北側の人は、かびが凄いらしいですけど、うちらは一番端の南ですので。
〇：建て替わった後も、西向きの建物なんですよね。
Ｉさん：今度はちょっと違ったところに住みたい。南向きのおうちに行ったらぁ、冬でもストーブなんかいらん位に暖かいんですよ。私らは起きたらすぐストーブを付けないと、もう寒くて。南向きの人は温かくて、そんなにストーブもいらない感じでしたわ。だから、今度は南向きのところに入りたいなと思ってる。でも、カビが来たら嫌やなとか。
〇：夏場は扇風機だったんですね。
Ｉさん：最初の頃はね。今はエアコンがあって、ありがたいですけど。
〇：夜は蚊帳をつって、窓を開けて寝てたんですか？
Ｉさん：そうそう。大きなやぶ蚊がすごかったんですから。入ったときは2部屋でしたから、両方に蚊帳をつって。赤ちゃんもいたし、すごかったです。
Ｍさん：今、ほんとに蚊いなくなったねぇ。
Ｉさん：もういないし。
〇：何年に来たんですか？
Ｍさん：私は昭和52年ですけど、その時もまだ結構蚊がいて。夕方になったら早く蚊取り線香をたいて。

南側の囲み

西側に設置された緑の日除け

13．増築

府営新千里東住宅の増築

〇：増築は何年ですか？
Ｅさん：60年やったかなぁ。
〇：増築した時、お子さんは？
Ｆさん：子どもはいた。その時はよかった、ちょっと広くなって。その後、子どもが1人出て行き、2人出て行き。もっと早く増築されてたら。
〇：子どもが大きくなってから増築したんですね。
Ｆさん：そうそう。今は2人になったけどね。
〇：子どもは部屋が増えて喜んでたんじゃないですか？
Ｆさん：その時はもう1人出てた。
〇：もうちょっと早かったら。
Ｆさん：もう1年でも2年でも早くしてくれたらと思ったね。今は2人なので、ちょっと広過ぎるぐらいやね。